Naklada Croatica, neprofitno poduzeće posvećeno kulturnoj, informativnoj i izdavačkoj djelatnosti koje je utemeljila Hrvatska manjinska samouprava u Mađarskoj, objavila je nedavno kao dvojezično izdanje (na mađarskome i hrvatskome) monografiju Kratka povijest Hrvata u Mađarskoj (A magyarországi horvátok rövid története). Na 9. Kliofestu, festivalu povijesti, knjiga je promovirana 17. svibnja u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici u Zagrebu u organizaciji Hrvatske matice iseljenika. S istaknutim povjesničarom i kroatistom iz Mađarske dr. sc. Dinkom Šokčevićem razgovarali smo o ovoj i svim njegovim knjigama.
Kako je nastala ova knjiga? Što je bila Vaša motivacija da je napišete?
Glavna motivacija za pisanje ove knjige mi je bila činjenica što ne postoji (odnosno do sada nije postojala) sinteza ili kratak pregled povijesti hrvatske manjine u Mađarskoj. Nitko prije mene nije napisao knjigu koja bi obuhvatila prošlost svih hrvatskih subetničkih skupina od zapadne Mađarske, Pomurja, Podravine, Baranje i Bačke, odnosno okolice Budimpešte. Upravo kratka sinteza može pružati čitatelju one osnovne informacije bez kojih nema nacionalne integracije za jednu tako složenu i zemljopisno međusobno toliko udaljenu manjinsku zajednicu. Jer upravo paralelno prikazivanje njihove prošlosti ukazuje na sličnosti u njihovoj kulturi i na postojanje međusobnih kulturnih i povijesnih veza o kojima su prijašnji autori samo usput pisali ili te činjenice nisu uzimali u obzir, odnosno nisu prepoznali važnost tih veza.
Što su glavne sastavnice ove monografije, nova otkrića? Postoji li slična povijesna monografija objavljena u Mađarskoj ili Hrvatskoj?
Nitko ni u Hrvatskoj nije napisao takav kratak pregled povijesti hrvatske manjine u Mađarskoj. U Hrvatskoj su objavljene velike, stručne monografije o povijesti i kulturi bačkih Hrvata (mislim na radove Ante Sekulića i Roberta Skenderovića), a o prošlosti i kulturi gradišćanskih Hrvata je objavljeno u Zagrebu iz pera više autora čak nekoliko knjiga proteklih desetljeća. Glavno otkriće knjige je upravo ta činjenica da su međusobne veze hrvatskih subetničkih skupina i njihovi kontakti sa Zagrebom, a još više sa Slavonijom od početaka njihove nazočnosti na tlu Mađarske (odnosno Ugarske) sve do 1918. bili znatno intezivniji nego što se do sada mislilo.
Nedostaju li radovi, knjige o Hrvatima u Mađarskoj? Koliko se o njima piše u Hrvatskoj a koliko u Mađarskoj i tko ih piše? Jesu li to uglavnom sami Hrvati koji žive u Mađarskoj?
Ne bih rekao da nedostaju knjige. Stručne monografije o povijesti i kulturi pomurskih, podravskih i bošnjačkih Hrvata iz okolice Pečuha, pa i o šokačkim Hrvatima, objavljene su proteklih destljeća. Autori su dijelom stručnjaci (mahom etnolozi, ali i povjesničari i lingvisti) hrvatskog podrijetla, ali npr. monografiju o pomurskim Hrvatima je napisala Edit Kerecsényi, autorica mađarskog podrijetla, dok je monografiju o podravskim Hrvatima koja je tiskana u dva sveska, napisala grupa mađarskih i domaćih hrvatskih autora, a knjiga o pečuškim bošnjačkim Hrvatima je djelo etnologa Đure Šarošca. Također bih istaknuo djelatnost Živka Mandića, koji uz knjige s temom povijesne antroponimije publicira i povijesne radove. Također, u posljednje vrijeme objavljeno je nekoliko monografija o pojedinim hrvatskim naseljima u Mađarskoj. Upravo je nedostajao pregled sastavljen na temelju rezultata spomenutih znanstvenih monografija, ali pisan jednostavnijim, čitateljima dostupnim stilom.
Koliko ima stereotipa i pogrešnih predodžbi o Hrvatima u Ugarskoj uslijed nedovoljnog poznavanja njihove povijesti? I je li to rezultat samo nepoznavanja povijesti ili i pokušaja asimilacije kroz manipuliranja povijesnim činjenicama?
Glavni stereotip je, s malo pretjerivanja, da Hrvati u Mađarskoj uopće ne postoje. Spominju ih mađarski izvori, pogotovo od druge polovice 19. stoljeća samo subetničkim imenima, a to nije bezazleno nepoznavanje činjenica nego u doba dualizma, ali i između dva svjetska rata smišljena politika koja je težila potpunom asimilacijom tih hrvatskih subetničkih skupina. Zato se i na popisima stanovništva koriste ta subetnička imena protiv čega je subotički Neven 30. prosinca 1913. godine u svom uvodniku „Jesmo li mi Egyebek?" prosvjedovao i zalagao se za zajedničko hrvatsko ime tih subetničkih skupina na popisu pučanstva, a to stajalište je obrazložio tako da se ni Nijemci ne bilježe pri popisu kao Švabe, Sasi, Franci, a ni Mađari kao Kumani, Čangovi, Sikuljci… Samo Hrvate evidentiraju pod svakakvim imenima. Nešto promjena sam uočio ipak u međuratnom razdoblju, odnosno primijetio je to kolega Imre Ress, da se u drugoj polovici 1930-ih godina, u skladu s politikom Pála Telekija, počinje priznavati hrvatski karakter tih subetničkih skupina i od 1939. čak se organiziraju tečajevi hrvatskog standardnog jezika za učitelje (inače tada vrlo malobrojnih) hrvatskih škola u Mađarskoj.
U knjizi kažete kako „Tvrdnja da je uslijed niske razine intenziteta međuetničkih veza s maticom i međusobnih veza nacionalni identitet pripadnika hrvatske manjine u Mađarskoj prošao razvojnu putanju koja se razlikuje od matice" vrijedi samo za dvadeseto stoljeće i da novija istraživanja sve više dokazuju kako su duhovne vođe ugarskih Hrvata prije 1918. i raspada Austro-Ugarske Monarhije podjednako održavale međusobne odnose i veze s predstavnicima hrvatskog vjerskog, kulturnog pa čak i javnog života, pokušavajući se uključiti u hrvatske nacionalno-integracijske procese. Kako je došlo do prekida odnosa i veza u XX. stoljeću?
Do prekida odnosa, ili teškoća pri održavanju kulturnih, godpodarskih, pa i rodbinskih veza došlo je zbog raspada Austro-Ugarske Monarhije i zbog Trianonskog mirovnog ugovora uslijed čega je državna granica presjekla i gradišćanske Hrvata (podijelila ih je između Austrije i Mađarske), odnosno sve druge skupine je podijelila između Mađarske i Kraljevine SHS. Ta granica u doba komunističkog režima postala je još čvršća i još manje prohodna. Veći dio intelektualaca i u zapadnoj Mađarskoj i u Bačkoj prešao je u Austriju i Jugoslaviju i hrvatska manjina je nakon 1920. praktički skoro sasvim ostala bez osoba koje su »proizvodile« višu kulturu. To je dovelo do zatvorenosti u sebe i sačuvani su samo pučka kultúra i folklor. Do ponovnog oživljavanja pisane riječi došlo je tek krajem tridesetih godina, odnosno poslije Drugog svjetskog rata, ali tada u duhu jugoslavenstva.
U koliko valova i odakle su se sve naseljavali Hrvati u Ugarsku? Odakle su Hrvati u današnjoj Vojvodini? Jesu li Hrvati u današnjoj Vojvodini održavali veze s Hrvatima u današnjoj Mađarskoj. Jeste li se bavili i Hrvatima u današnjoj Vojvodini (Srbiji) i u kojoj mjeri je ta povijest zajednička i jednima i drugima, a što su razlike?
Bavio sam se njima do godine 1918. kada su veze Hrvata u današnjoj Mađarskoj i današnjoj Vojvodini itekako bile intenzivne i među njima nema razlika. Nisam pratio povijest Hrvata u Jugoslaviji poslije 1918. ne računajući razdoblje Drugog svjetskog rata, kada su te odvojene skupine privremeno bile sjedinjene uslijed mađarske okupacije južnog dijela Bačke. Poslije 1945. njihove povijesne sudbine se dosta razlikuju. Doseljavanje Hrvata u Ugarsku je teklo u više valova od pojave osmanske opasnosti u Bosni i južnoj Hrvatskoj od 15. stoljeća, ali se nastavilo i u doba osmanske okupacije ugarskih i hrvatskih krajeva, ali i poslije oslobođenja od Turaka početkom 18. stoljeća. Dio podravskih Hrvata pak živi u tome kraju najvjerojatnije od sedmoga stoljeća, jer i u doba Arpadovića i kasnije, i u razdoblju turkse okupacije možemo naći dokaze za nazočnost Hrvata u tim naseljima. Naravno, u 17. i 18. stoljeću i tu skupinu osvježavaju novi hrvatski migranti.
Koja su bila prijelomna razdoblja za Hrvate u Ugarskoj? U kojim razdobljima su bili najizraženiji asimilacijski procesi?
Prvo prijelomno razdoblje je doba dualizma, kada se nakon austro-ugarske nagodbe stvara mađarska nacionalna država koja otvoreno teži integracijom, to jest asimilacijom nemađarskih manjina. Doduše, uspjehe je postigla samo na račun manjih narodnosnih skupina, velike mase Slovaka, Srba, Rumunja, praktički nisu uspjeli mađarizirati. Ipak, najbrža je asmilacija hrvatskih subetničkih skupina što možemo uočiti poslije Drugog svjetskog rata, kada su na papiru manjine imale pravo na školovanje na materinskom jeziku, ali u praksi se nisu poštovala ta prava, jer nije bilo nikakve kulturne autonomije ni civilnih društava, civilnih inicijativa, a veze s matičnim narodom do kraja 1950-ih godina bile su skoro sasvim prekinute, a ni poslije, sve do 1990. godine nisu bile dovoljno jake i intenzivne.
Zakon o položaju nacionalnih i etničkih manjina iz 1993. godine stvaranjem sustava manjinskih samouprava predstavljao je prekretnicu u odnosu na mađarsku manjinsku politiku prethodnog stoljeća. Kakva je do tada bila manjinska politika? Što su bile glavne odrednice?
Već sam spomenuo da je u prethodnim povijesnim razdobljima mađarska politika ili javno ili potajno (u doba socijalizma) težila asimiliaciji manjina. Nakon demokratskih promjena i pogotovo nakon usvajanja zakona o nacionalnim manjinama 1993. godine uistinu dolazi do zaokreta u mađarskoj službenoj politici. Druga je stvar da financijske mogućnosti prvenstveno u početku, prvih petnaestak godina, uopće nisu bile dostatne za intenzivniju djelatnost naših novih ustanova, a još manje za jači nastup protiv asimilacijskih procesa.
Pozitivnim preokretom smatrate i činjenicu da se manjine državotvornim čimbenikom smatraju uz očuvanje njihova identiteta. Međutim, kažete, kako se ne smije prešutjeti činjenica da su se ove pozitivne promjene za hrvatsku zajednicu u Mađarskoj dogodile pomalo prekasno, odnosno da je asimilacija već učinila svoje. Mogu li se posljedice jedne asimilacijske politike, a ujedno i prirodnih asimilacijskih procesa, vratiti unazad i poništiti štetne posljedice? Kakve su Vaše prognoze za opstanak hrvatske manjine u Mađarskoj?
Najteže je zaustaviti jezičnu asimilaciju, jer ona nije posljedica samo nekadašnjeg političkog pritiska ili nasilne asimilacije. Modernizacija, suvremeni način života, odlazak iz hrvatskih sela u velike gradove (naravno, s mađarskom većinom), nedostatak prepoznavanja važnosti hrvatskog jezika kod roditelja, otežani pristup hrvatskim medijima iz Hrvatske i općenito suvremenim sadržajima na hrvatskom jeziku (to danas donekle ublažava postojanje interneta) i mnogi drugi faktori utječu na jačanje procesa gubljenja jezika u manjinskim sredinama. Ipak, u odnosu na popis pučanstva 2001. godine, deset ljeta kasnije, 2011. godine je povećan broj Hrvata u Mađarskoj, što daje razloga za optimizam da nećemo sasvim nestati.
Činjenica je da postoje škole, institucije, Mađarska obilato financira različite aktivnosti, institucije ali koliko se hrvatski jezik još uvijek koristi među Hrvatima?
Što se tiče ustanova, hrvatska manjina u Mađarskoj je u izgradnji kulturne autonomije u protekla tri deseljeća postigla impozantne rezultate. O obilatom financiranju aktivnosti zato ne bih govorio, ima zato poteškoća, ali neću se žaliti, pogotovo ne vama, jer znam u kakvoj su situaciji Hrvati u Vojvodini. Među mladima i dalje se smanjuje broj onih koji u međusobnoj komunikaciji redovito koriste hrvatski jezik, ali imam i suprotne, pozitivne primjere. Na primjer, jedan od mojih studenata koga sam upoznao na Katedri za povijest u Pečuhu, podrijetlom je Bunjevac iz Baje, ali kada smo se susreli na fakultetu, nije govorio jezik svojih predaka. Dao sam mu preporuku za stipendiju u Zagreb; jako mu se dopala Hrvatska, poslije je još jedanput tražio i dobio stipendiju, lijepo je naučio hrvatski, u braku je dobio tri sina, svima njima je nadjenuo hrvatsko ime i dao ih je upisati u našu hrvatsku školu u Pečuhu.
Bili ste ravnatelj Mađarskoga instituta u Zagrebu. Što je obilježilo to razdoblje u Vašem životu?
Za vrijeme moga četvrtstoljetnog rada na Hrvatskoj katedri (i na Odsjeku za povijest) u Pečuhu sdujelovao sam u intenzivnoj kulturnoj suradnji između Hrvatske i Mađarske i upoznao veliki broj istaknutih hrvatskih intelektualaca, književnika i likovnih umjetnika, o znanstvenicima da i ne govorim. Osim toga, deset godina sam predavao na Hrvatskim studijima u Zagrebu kao gost predavač, pa me je to skoro predestiniralo da postanem prvi ravnatelj novoosnovanog Mađarskog kulturnog instituta u Zagrebu. Ovo je bilo jedno vrlo uspješno razdoblje u mome životu. Prvenstveno pri uspješnom posredovanju između mađarske i hrvatske kulture, organiziranjem velikih kulturnih priredaba (ovdje bih istaknuo da sam organizirao partnerski nastup Mađarske na Varaždinskim baroknim večerima 2017. godine) i održavanjem znanstvenih skupova, ali i privatno, jer moja sinteza Povijesti Hrvatske od stoljeća 7. do danas koju sam 2011. godine kao prvi veliki pregled hrvatske povijesti na mađarskom jeziku objavio u Budimpešti, uspio kod naklade Durieux izdati i u Zagrebu, a također sam uspio ostvariti moj davni san: zbirku izabranih pjesama mog omiljenog mađarskog pjesnika Jánosa Pilinszkya je u mome hrvatskom prijevodu objavilo Hrvatsko društvo pisaca 2016.godine.
Na čemu sada radite najviše? S kime najviše surađujete u svom znanstvenom radu? Imate li kontakte s povjesničarima u Hrvatskoj, Srbiji?
Sada sam završio rukopis knjige o povijesti Hrvatskog sabora kao ustanove od 1780. do 1918. godine koju će izdati nakladnička kuća mađarskog parlamenta, ali sam se bavio i mojim užim zavičajem. S jednom mađarskom suatoricom napisali smo monografiju o povijesti crkve svetoga Antuna Padovanskog u Baji koja je bila nekada naša franjevačka, hrvatska župa. S Hrvatskim znanstvenim zavodom smo pak započeli intenzivno istraživanje povijesti hrvatske manjine u Mađarskoj za planiranu veliku novu monografiju povijesti i kulture mađarskih Hrvata. Kruna moje društvene djelatnosti je pak obnavljanje maškara, pučkog, pokladnog običaja bajskih Bunjevaca koju smo 2020. godine oživjeli uz pomoć hrvatskih samouprava Baje i okolnih naselja, odnosno Grada Baje, a nakon jednogodišnje pauze zbog pandemije ove godine smo uspjeli ponoviti.
Bavite se u svom znanstvenom radu uglavnom poviješću i kulturom Hrvata u Mađarskoj, kao i vezama Hrvata i Mađara. Koje su glavne odrednice tih veza? Čini se da usprkos višestoljetnoj zajedničkoj državi, odnosi nisu tako dobri kao što bi se dalo očekivati. Koji su tome razlozi? Vidimo na primjer da su odnosi između Srbije i Mađarske „nikad bolji". Postoje li još uvijek animoziteti, strah i zbog čega ako postoji? Nekoliko puta do sada je u Hrvatskoj bilo reakcija na povijesnu kartu (velike) Mađarske čije se prikazivanje smatra nekom vrstom teritorijalnih aspiracija prema Hrvatskoj?
Bilo je i u hrvatsko-mađarskim odnosima takvih „medenih mjeseci" koji sada karakteriziraju odnose Budimpešte i Beograda, npr. devedesetih godina prošloga stoljeća, ili uoči ulaska Hrvatske u Europsku uniju kada je mađarska vlada pružala veliku poltičku i stručnu potporu hrvatskoj vladi. Hrvatsko-mađarski odnosi mogli bi biti bolji, ali npr. 2015. godine su bili gori. Ima oscilacija, ali u podrobnu analizu i političku ocjenu odnosa ne bih ulazio, nisam političar niti politolog. U prva dva desetljeća moje znanstvene karijere bavio sam se nacionalnim stereotipima koje su Hrvati i Mađari u prošlosti stvarali jedni o drugima. Na žalost, takvo stereotipno razmišljanje nije nestalo, često se senzacionalistički i stereotipno pristupa nekim političkim izjavama i pridaje im se puno veće značenje od stvarnoga. To je tako i s kartama Velike Mađarske koje su dio poltičkog folklora u Mađarskoj, ali to ne znači da Mađarska počinje gomilati trupe na hrvatsko-mađarskj granici i planira zauzimanje Rijeke. To ne treba tako ozbiljno shvatiti i ne treba praviti histeriju u medijima, jer susjedi smo, upućeni smo jedni na druge, pogotovo u ovoj teškoj situaciji u kojoj se sada nalazi cijela Europa.
Drugim riječima jesu li Hrvatska i Mađarska razriješili svoje povijesne sporove? I bi li i Hrvatska i Mađarska mogle imati koristi od intenzivnije suradnje kao i naravno s drugim zemljama srednje i istočne Europe?
Desetljećima intenzivno radim na povezivanju hrvatskih i mađarskih povjesničara, organizirali smo važne znanstvene skupove. Mislim da je među kolegama nastala vrlo dobra suradnja i stupanj međusobnog razumijevanja, pogotovo među mladim kolegama je zaista velik. Mislim da tim povijesnim sporovima treba pristupiti trezveno i treba pokušati shvatiti razloge i potreban je objektivan pristup i obostrano razumijevanje. Mi ovdje u srednoj, jugoistočnoj i istočnoj Europi moramo surađivati, to je naš temeljni interes. Ako to shvatimo, onda se možemo riješiti starih sporova.
Izvor: Hrvatska riječ (Jasminka Dulić)
